gfxgfx
 
Hi! Kérlek jelentkezz be vagy regisztrálj.
Nem érkezett meg az aktiváló e-mail?

 
logo
 
gfx gfx
gfx
27739 Hozzászólás 229 Témában írta 464 Felhasználó - Legújabb tag: csubi1992 2010. Szeptember 05. - 06:00:51
*
gfxFőoldalFórumchatSúgóNaptárBejelentkezésRegisztrációgfx
TeamSpeak
HAMAROSAN!
UT3 szerverek
PUBLIKUS PORTOK:

Bermuda portok:

DM port
F2F port
Greed port

Többi szerver...
UT2004 Szerverek
UT99 szerverek
PUBLIKUS PORTOK

VKK portok:
VKK#1 VKK#2 VKK#3
VKK#4 VKK#5 VKK#6
VKK#7 VKK#8 VKK#9
VKK#10

S.@.S  FunServer:
UT99  szerver

Heaven & Hell:
TO:AoT szerver

D.O.G Fun  Sir:
TO:AoT szerver

Többi szerver...
gfxUnrealGames  |  Hír - UT99  |  WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban?gfx
Hír - UT99Írta: Pagan Dátum: 2010. április 16. - 13:33:00
351 megtekintés | 22 Hozzászólás | Minősítés: (3 értékelés)
Dráma négy felvonásban. Szin: a 2010es UT99 CTF Nations Cup. Szereplők:

Egy kupa, legyen az bármilyen szintű, bármilyen jelentőségű, a hosted cup-tól a nations cup-ig, valójában végtelenül egyszerű. Az adott szabályok szerint összeálló csapatok egy bizonyos rendszerben, szintén szabályokon alapoló feltételek mellett játszanak egymás ellen a lehető legjobb helyezés megszerzése érdekében. A szabályok egyrészt az azonos feltételeket, valamint a játék tisztaságát hivatottak biztosítani. Amit viszont sokszor elfelejtünk, az az, hogy a szabályoknak két értelmezése is van. A "törvény betűje" szerinti értelmezés mellett nem szabad elfelejtkezni a "törvény szelleméről" sem. Főleg azért nem, mert az egyik a másikból következik, mégpedig az utóbbit szeretné az előbbi rögzíteni; több kevesebb sikerrel. De mi van akkor, ha a kettő összeütközésbe kerül egymással, melyik szerint járjon el a szerencsétlen kupaadmin, ha szeretné a verseny tisztaságát megőrizve elsimítani  felvetődött vitás kérdést?

Lássuk az elmúlt pár nap történéseit:

  • Az UT99 CTF NC csoportmeccsei után folyik a playoff, a magyar csapat, a lengyelek legyőzésével bejut a legjobb négy közé, ahol a németek ellen játszik a döntőbejutásért.
  • A németek elleni mérkőzést a magyar csapat nyeri.
  • A németek megóvják a meccset, az adminok őket hozzák ki nyertesek, így a korábban már döntőbe jutott angolok ellen játszhatnak az aranyért.
  • Érvénytelenítik a németek belgák elleni negyeddöntőben elért eredményét, tehát azt ami által az előzőleg megóvott magyar-német elődöntőbe jutottak. Ezzel a belgákat juttatják az elődöntőbe és megnemtörténté teszik az elsőnek megóvott magyar-német meccset.
  • Ha már így belejöttek az adminok, diszkvalifikálják a döntőbe jutott angol csapatot a svédek elleni negyeddöntőben elkövetett szabálytalanságért, ezzel megsemmisítik a csehek elleni elődöntő eredményét is.
  • Jelen állás szerint 4 csapat van még versenyben, egy svéd-cseh és egy magyar-belga elődöntővel folytatódik a kupa.

Húha, mi?!

A németek azon az alapon óvták meg a magyarok elleni vesztes elődöntőt, hogy az egyik játékosnak hiányosak a demói. Történt ugyanis, hogy a magyarok egyik játékosa meccs közben szakadt a szerverről, vissztérve nem vett demót a folytatásról, így a 20 perces meccsből hiányzik kb 5 percnyi felvétel. Jön a szabályok betűje: minden játékosnak kötelező kliensoldali demót vennie a meccsről és azt 14 napig megtartani. A szabály külön kitér arra is, hogy disconnect után újra kell indítani a demófelvételt.

"Each player must record a 1st-person demo (of each map he/she plays) and keep this demo for 14 days after the match (Please pay special attention to restarting demorec after disconnecting from the server for any reason).

Failure to supply a requested demo will result in a default loss."


A szabály szerint jogos az óvás, tehát az adminok helyesen döntöttek, mikor elvették a magyar csapattól a győzelmet. Helyesen döntöttek?

Itt van az, amikor a szabályzat betűje szembenáll az őt szülő szellemiséggel. Ez a szabály arra hivatott, hogy kiszűrje az esetleges csalásokat. Szükség van a demókra hisz ezzel bizonyítható, hogy a mérkőzést valóban lejátszották és a közölt eredmény hiteles. Ha valakit esetleg csalással gyanusítanak, ezek a demók lehetnek a bizonyítékok pro és kontra. A megóvott meccs a demóktól függetlenül bizonyíthatóan lezajlott, az eredmény hiteles, ezt senki nem vitatta. Ugyanúgy senkit nem gyanusítottak csalással. Tehát a törvény szelleme nem sérült, de a betűje igen.

A döntés megszületett, legyen az bármilyen. Mit lehet ilyenkor tenni? Hisz lássuk be, nem igazságos annak ellenére, hogy szabályszerű volt.

Az adminok a kommentek alapján felfigyeltek valamire, amit kihasználva betarthatták a szabályok betű szerinti jelentését és ezáltal annak szellemét is.
Van egy sokat emlegetett szabály, miszerint egy válogatott mérkőzésen, amilyen a Nations Cup is, egy meccsen nem állhat a csapat csupán egyetlen aktív klánból. A szabály kitér arra is, hogy mit értünk aktív klánon.

"1. During matches a national team may not consist of players from only one active clan. ClanBase does not define squads. Players are strictly bound to the clan instead the mod they play in the clan.
2. Players are considered to still be members of any active clan they've been a member of (no matter how briefly) after 5th October 2009. Activity can be defined as participating in any ClanBase competition (Hosted Cups and QuickCups which are not intended for National teams included). The activity period ends on Monday 8th February (start of Matchweek 2), this way teamplayers can practice with each other. Exceptions may apply."

Sokan vitatják ezt a szabályt, volt nekünk, magyaroknak is problémánk vele. Valójában itt is azt érdemes figyelembe venni, hogy melyik elvet szerették volna betükbe szedni, hogy azt érvényesíteni lehessen. A való világban is létező, a sportszerüséget képviselő szabályról van szó, azaz hogy egy nemzetet ne csupán egy jól összeszokott csapat képviseljen, hanem lehetőleg az összes aktív csapat legjobb kerete játszon a válogatottban. Ettől válogatott...

A lényeg, hogy ezen szabály alkalmazásával az admiok továbbra is játékban tarthatták a magyar csapatot, míg a vesztes németeket kiejtették. Igaz, hogy ez egy újabb elődöntőt jelent a magyaroknak, de még ez is jobb, mint a kiesés egy megnyert meccs után.

Ekkor azonban kényszerpályára kerültek a bírák. A fenti szabályok alkalmazásával, kénytelenek voltak az ezt megszegő angolok ellen is fellépni, hisz ők is vétettek ellene a negyeddöntőben. Ezzel a már döntőbe került angolok, akik eddig ölbetett kézzel és hátradölve szemlélték az eseményeket kiestek.

Számomra a fenti eseménysor egy rakat kérdést vet fel. Mi van ha nem hiányzik az az elcseszett demó, amivel az egész indult? Az angolok szabálytalan csapattal ütik ki a svédket és játszanak ezután a csehekkel és így döntőben jutnak, ahol a magyarokkal játszhatnak. Azokkal a magyarokkal akik egy olyan német csapatot vertek meg, amelyik egy szabálytalan meccsel ütötte ki a belgákat. Vajon még hány ilyen csontváz van a kupa öltözőszekrényeiben? Meddig kéne visszamenni ha valaki venné a fáradtságot és a létező összes mérkőzést és csapatot ellenőrizné? Mi lenne, ha ez az ellenőrzés a teljes NC-re kiterjedne? Kik azok, akiknek erre figyelnie kéne? Képes lehet ezt valaki követni, betartatni?

Jóhiszeműen nem feltételezem sem a német, sem az angol csapatról, hogy pontosan tudták, hogy szabálytalan csapatokkal lépnek pályára, ebben inkább a csapatkapitányokat terheli a felelősség. Az ezekután elfogadott eredményekért meg az adminokat.

Nem szabad elfelejteni azt a sokat hangoztatott állítást, hogy "ez csak egy játék"! Jó esetben azért csinálják akik csinálják, mert élvezik a versengést, a játékélményt. Ahhoz, hogy ezt mindenki azonos feltételek mellett megtehesse, szükség van bizonyos korlátokra azaz a szabályokra. Kár, hogy ezt sokan elfelejtik.

linkek:

_

(22 Hozzászólás , 0 új)
1 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: Morph Dátum: 2010. április 16. - 14:00:19
jó kis cikk, de az jön le belőle, hogy az adminok sincsenek teljesen tisztában a szabályokkal.

amúgy ha a játék hevében szakad valaki, és jön vissza, nem tudom, hogy mindenkinek eszébe jut-e a pörgés közepette még elindítani egy demorecet. főleg úgy, hogy már csak percek vannak hátra az adott mapből. elég érdekes szabályról van szó...

és úgy látom mióta abbahagytam az ut-t, csak egyre jobban kavarodnak a szabályok.
2 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: tototto Dátum: 2010. április 16. - 14:50:30
tisztára mint egy szappanopera, mostmár csak azt kéne kideríteni hoszé ármándó rátalál e szerelmére esmeraldára Cheesy
3 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: sKie^ Dátum: 2010. április 16. - 15:37:50
annyira jo latni, hogy a nemetek vesztettek, rinyaltak es aztan diszkvalifikaltak oket! Mintha hajjal kenegetnenek. Na ennyit a szemelyes nemetgyuloletembol.
Igazan erdekes iras, es tenyleg az van, amit Morph mond, hogy ittmar az adminoknak sincs sokszor fogalmuk, hogy mik a szabalyok. Azert az lett volna a vicces, ha az egesz hercehurca a donto utan, vagy kozvetlenul elotte robban ki. 
4 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: Hektor Dátum: 2010. április 16. - 15:53:42
Bocs Pagan de ez így még hiányos...
5 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: Pagan Dátum: 2010. április 16. - 16:03:22
hiányos? igyekeztem mindent átolvasni pedig Cheesy Nem akartam részletekbe menni, csak a sztori fő vonalát felvázolni, de írd csak le mit hiányolsz Smiley
6 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: Hektor Dátum: 2010. április 16. - 16:11:27
Nem értelek titeket. Hogy jönnek ide az adminok? Pusztán annyi történt hogy nem lett leellenőrizve hogy valid volt-e a német meg az angol lineup ...
7 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: Pagan Dátum: 2010. április 16. - 16:20:32
no igen, épp ez a cikk kérdésfelvetése. Te tapasztalt vagy CB admin terén, fel tudod mérni, hogy képes lehet e egy admin ezt up-to-date ellenőrizni? Persze nem árt ha a kapitányok odafigyelne a saját csapatukon kívül az ellenére is.
8 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: Pagan Dátum: 2010. április 16. - 16:21:54
emlékezz csak, nite-nak csak a saját csapatához kellett egy excel tábla, hogy képben legyen Cheesy
9 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: nite Dátum: 2010. április 16. - 16:22:37
nemhiszem hogy arrol lenne szó hogy senki nemképes felfogni hogy 4-1 playah van hanem hogy ellenbe a többtízezres létszámú játékokkal cb-n (codseries, cs-series, stb) UT-ba ez a szám alig haladja meg a párszázat európai szinten és mindenki összes vissza van minden klánba. ez a codba cs-be felse merül, nincs multikláning meg gyerünk ide is odais, ott áltban 1 helyre lepaktál az ember és kész de legalábbis nem 7-10 klánba van egyszerre.

mondanom se kell hogy NC csapatot is úgy kelett összeszrkálni excel táblázat alapján mután mindnekit étvéstem hol van mióta van ott mióta nincs ott és akkor ki játszhat mien párosítással igy is velős és hosszú fáradalamas meló volt végig zongorázni mindneki logját részletesen de legalább nem azért buktuk mert 4/4fuck hanem mert mindenki csal :DDDD



ezzel a képpel csak arra célzok hogy egy "kicsit" terjengősebb ut99 scenet fusson át és csekkolja le az admin? = agyfasz meg baromság is, de még a CSk-nak is kegyetlen unalmas óráiba kerülne összeszedni a dolgokat a "belterjesség" miatt.

A megoldás abban állna ha:
1: eltörölnék ezt a nevetséges szabályt a pl hasamracsapok 250es létszmot meg nem haladó játékok esetén
2: a cb csinálna egy filtert erre, elvégre ott az adabázis nálluk csak vmi lekérdezést kell legyártaniuk és formábaönteni, és tisztán látszódna ki kivel milyen párosításban tolhat ezzel is segítve az adminkák és csk-k feladatát

sztem.

ettöl független ha a mentalitás a játék felé hajlana és nem csak tűzön vizen át a win bármiszánalmas áron akor nem lenne itt semmi probléma csak kicsit rugalmasabban kellene hozzáálni a dolgokhoz vagy legalább egy épeszű admint berakni aki határozottan leszarja a balfaszokat és arra törekszik hogy bármi áron de lemennyen 1-1 meccs.

nah:D
10 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: Hektor Dátum: 2010. április 16. - 16:29:40
Persze Pagan, ez leginkább a kapitányok sara. Meg a játékosoké. Pontosan ismerik(?) ezt a szabályt. Eddig 3 player szabály volt, most lett 4, és 4 playerrel több gubanc van a szabállyal mint előtte hárommal volt. Ez semmiképp sem lehet a supok sara...
11 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: Pagan Dátum: 2010. április 16. - 16:36:23
Egyrészt ügye ment a nyavajgás, hogy a 3 player kevés, lett 4. Aztán meg sokan nem értették az aktív klán fogalmát, így az is egyértelműsítve lett, de ezáltal szigorítva is. De ettől még nem egyszerű képben lenni Smiley
12 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: Hektor Dátum: 2010. április 16. - 16:45:11
Nem, az aktív klán fogalma mindigis ugyanaz volt. Addolva vagy a klánba egy időszakon belül, és a klán játszott meccset akkor aktívnak vesznek.

ezt a linket még 2008ba raktam el magamnak:

http://clanbase.ggl.com/doc.php?did=193
13 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: nite Dátum: 2010. április 16. - 17:04:35
de látod hektor, megint 100 kiló pixelt kell ogarászni meg h ez mosthogyvan merre miért ki kicsoda ahelyett hogy a JÁTÉK menne
14 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: Hektor Dátum: 2010. április 16. - 17:05:18
Na csak néhány extra info mivel én az utóbbi két évbe napi rendszerességgel játszom a ctfet köztük:

2k4eseknek lehet újdonság, de ut kupákon nincs serverside demo. van egy ut demomanager nevű program, ami az ut-ba beépülve arra lenne hivatott, hogy magától vegye a demókat. kb mintha utcompnak állítod be az auto demorecet.

 namost ut99 technológiailag túlhaladott, epic nem ad ki hozzá semmit, sokan saját erőből kódolnak hozzá dolgokat. emiatt még ilyen dolgok mint a demomanager is képes érdekes dolgokra.

pl disconnect után nem vesz demót, hiába van auto demorecre állítva. valakinél előjön ez a bug, valakinél meg nem.

A srác háromszor discennectelt a meccsről (aki egyébként kb 13éves!!!) úgyhogy 4demót kellett volna feltöltsön, de csak 3 volt meg neki.

A német játékos owner, a világ egyik legnagyobb önelégült szarrágója, és nem bírta megemészteni hogy A. a mightiy german army vesztett a kis csóró magyarok ellen B. vesztett a 13éves alpha ellen. Volt olyan német játékos, aki elkezdett sírni hogy itt az idő abbahagyni a játékot...

Adaléknak még annyit, hogy örökké azzal jön, hogy neki BMW-je van és ő gazdag. Mindenféle szavazásokon amit a communityn belül tartanak "a legutáltabb player" kategóriában tarolni szokott elég szépen.

A németek olyan mapról kértek demót, amit egyébként megnyertek. Tehát nem csítre gyanakodtak, olyan mapon ahol a mighty verhetetlen germany army ki tetszett kapni, hanem defwin célból pont arra bazíroztak, hátha alpha elfelejtette venni a demóját a három crash valamelyike után ...

itt egy részlet egy beszélgetésből:

[15.24] »owNeR« got the request
[15.24] »owNeR« ?
[15.2 »szatan« yes
[15.31] »owNeR« 4 demos
[15.31] »szatan« 4 ?
[15.31] »owNeR« ye
[15.31] »owNeR« 2 for veng and 2 for rons
[15.31] »owNeR« Grin
[15.31] »owNeR« he disconnected
[15.32] »owNeR« ^^^^^^^^
[15.32] »szatan« so basically
[15.32] »szatan« youre just admitting a retarded tactical request ?
[15.32] »owNeR« nah he was lagging afterwards
[15.32] »owNeR« at least thats what the ppl told me
[15.32] »szatan« afterwards
[15.32] »owNeR« i was def
[15.32] »szatan« after what ?
[15.32] »owNeR« after the reconn
[15.32] »szatan« on both maps ?
[15.32] »owNeR« ye
[15.33] »szatan« so
[15.33] »szatan« you want his demos
[15.33] »owNeR« i just req what the others tell me, i rly dont care
[15.33] »szatan« because of the lag ?
[15.33] »szatan« how does this make sense
[15.33] »owNeR« do i need a reason?
[15.33] »szatan« lol
[15.33] »szatan« no you dont
[15.33] »owNeR« kk
[15.33] »owNeR« than we leave it like this

Továbbmenve. Egyik német játékosba se volt annyi önkritika, hogy felvállalja, hogy egy fair meccsen bizony le lettek szopatva. Persze ki lepődik meg ezen, hiszen németekről van szó... A ctf community rajtuk röhögött utv-n és kurvára örült(kivéve néhány germánt és seggnyalóiakat), hogy kikapnak a magyaroktól.

A demókérés után aki eddig netalántán ne utállná őket, azok jórésze is negatív érzéseket táplál irántuk. Persze a felháborodás megvolt, miért általános a communityn belül a germán gyűlölet, ami szerintük teljesen unfair.

Ezután kezdett csak a magyar csk és Team Hungary kapitányaival együtt nézelődni hátha vissza lehet szopatni a németeket. Különben a kutya nem törődött volna vele. Miután a napnál is világosabb volt, hogy öt játékos játszott a Peacekeapers klánból, ki lettek rakva a gecibe. Persze németek és seggnyalóik fel voltak háborodva ezen...

Ezután kezdett a német geciszájú keresgetni az angolok között, és rájött, hogy 5 player játszott az angoloknál az oG csapatából. Angolok is ki lettek rakva. Megvolt a káröröm német részről...
15 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: RoLy! Dátum: 2010. április 16. - 17:43:51
Grat az aranyhoz Tiensin & co
16 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: Hektor Dátum: 2010. április 16. - 17:53:56
van a csehekben tartalék...
17 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: Alkarcsont Dátum: 2010. április 17. - 18:26:20
Hektor van ServerSide Demo UT-ban csak hiányosságai/korlátai vannak, ezért az biztosabb ha mindenki saját demót vesz.

Belgátkat szerintem verni fogják a srácok és Magyar-Cseh döntő lesz ami legalább olyan kemények ígérkezik mintha németekkel vagy angolokkal játszana a csapat! Hajrá!
18 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: DaN Dátum: 2010. április 17. - 19:09:41
Dögöljön meg a szomszédlova is rulz.
Szégyen. A játék halála.
19 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: Hektor Dátum: 2010. április 18. - 00:52:10
Alkar drága, nem azt írtam hogy nincs ssd ut99be, hanem hogy ut kupákon nem használják. nembaj megszoktuk már...
20 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: Alkarcsont Dátum: 2010. április 19. - 00:03:00
Újra a döntőben! A fiúk hozták a kötelezőt, a belgák nem bírták a nyomást, így ők mehetnek a bronzért!
http://clanbase.ggl.com/news_league.php?nid=339261&lid=10147
21 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: DreaM Dátum: 2010. Május 16. - 14:57:55
Jó kis összefoglaló hír! Smiley

Már kb mindent elmondtatok a dologról, az kimaradt, hogy az adminok az elejétől mellettünk álltak. Szatan mindenkivel beszélt a CB CoC-n belül, aki felülbírálhatta volna a demo miatta deflosst, hiszen mindenki tudta, hogy ez az egész egy def-winre menő elbaszott taktikai húzás. A baj az volt, hogyha most egyszer engednek, akkor ezzel jogalapot adhatnak más teameknek is a későbbiekben, hogy ilyet kérjenek. Smiley

A 4-player rule meg most azért ütött vissza, mert az UT már a 11. évében van..  és ezalatt a top játékosok, már ezer millió klánban játszottak, vagy csak voltak addolva mint akár csak tiszteletbeli tag, de hiába szűnt meg a klán, vagy vált inaktívvá nem remove-olták magukat (hiszen olyan jó mutatós, meg szép emlékek stb Cheesy). Se az angolok, se a németek nem tudtak róla, hogy illegál lineupot használnak..
Mivel a németek nem érdemelték meg ezt a győzelmet, összetehettük a két kezünket ezért a bakijukért, de szegény angolokat sajnálom, mert megérdemelték a döntőbe jutást, ha van ott pár seggfej, még akkor is, de akkor ki tudja, hogy zárult volna a kupa, ha nem így történik. Smiley
22 Re: WTF?! Mi folyik a ClanBase kupákban? Írta: Pagan Dátum: 2010. Május 17. - 15:41:54
Rulefuck Strikes Back! A fagyi vasszanyal! Méghozzá akkorát lefetyel, hogy eléri az angolokat is Smiley

Minden tiszteletem az UT-soké, 11 év után is képesek ilyen drámai NC-re Cheesy
Utolsó 5 üzenet:
2010. Szeptember 03. - 22:29:59
van pub bermi ts3?
2010. Július 24. - 13:16:21
ja meg eredményeket írd be és tölsd fel a szarjaid
2010. Július 21. - 15:40:21
op bazdmeg ird be az eredményeket esl-en v legyen valami, go fel irc
2010. Július 18. - 15:18:24
tessek!
Bermuda Channel
Fórum legújabb hozzászólásai
írta Morph
[2010. Szeptember 03. - 12:34:06 ]

írta RoLy!
[2010. Szeptember 02. - 21:33:21 ]

írta Morph
[2010. Augusztus 31. - 18:48:15 ]

írta HuNTeR
[2010. Augusztus 29. - 20:56:49 ]

írta Hektor
[2010. Augusztus 28. - 09:58:15 ]

írta zeNich
[2010. Augusztus 27. - 19:35:40 ]

írta nite
[2010. Augusztus 27. - 02:32:04 ]

írta nite
[2010. Augusztus 20. - 18:02:29 ]

írta Lotaran
[2010. Augusztus 19. - 16:04:02 ]

írta nite
[2010. Augusztus 19. - 02:08:43 ]

írta nite
[2010. Augusztus 18. - 00:31:30 ]
gfx
Powered by SMF 1.1.8 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Magyar fordítás: SMF Magyarország

TinyPortal v0.9.8 © Bloc | Helios theme by Bloc
gfx